清华大学教授：赵本山的“二人转”就是灰色二人秀

肖鹰

原标题：清华大学教授肖鹰：赵本山的“二人转”就是灰色二人秀

对话人物

肖鹰，清华大学教授、知名文化学者。肖鹰曾多次批评赵本山的作品日益低俗化，并指责他并没有尽到二人转传承人的职责。赵本山曾回应称，二人转就像猪大肠，并且自己并不在意二人转传承人的头衔。

对话背景

57岁的生日刚过完一个月，赵本山再次成为舆论关注的焦点。

在国内，身为全国政协委员、辽宁省文联副主席、国家一级演员的赵本山，中央、辽宁省、铁岭市三个级别的文艺座谈会都没有参加，引发外界的猜测。昨日新加坡媒体报道称，赵本山妻子马丽娟因为一起卖跑车案件出庭并且胜诉。由此，关于赵本山家人移民的传闻成为网上热点。

三次座谈会都没见赵本山，有学者将缘由归咎于赵的作品低俗。昨日，肖鹰接受华商报专访时表示，在他看来，赵本山近年来文艺作品日趋低俗化，而这种低俗演艺肯定不是广大观众需要的，也不符合今年文艺座谈会的新导向，因此羊年赵本山肯定再次无缘春晚。

批赵本山不是批二人转

华商报：最近赵本山又没有参加文艺座谈会，大家又开始议论。在您看来这意味着什么？

肖鹰：意味着赵本山作为演艺界一个标志性的，甚至包括央视在内的众多媒体追捧推崇的一个标志性的人物，现在在新的国家文化政策和导向下已过时。现在中央、辽宁省、铁岭市几个层面的文艺座谈会都把赵本山拒之门外，就是拒绝把传统曲艺二人转低俗化和变成市场奴隶的信号，换句话说，把二人转低俗化的赵本山时代要结束了。

华商报：我们看到自从哈文当上春晚导演后，赵本山退出春晚舞台，在您看来，他们两者在文艺道路上有着怎样不同的见解？

肖鹰：我觉得赵本山上不上春晚，不能简单地解读为赵本山和哈文两人之间的见解不同，或者有什么矛盾。我认为还是要从整个国家文化导向的层面来解读。坦率说，从我们对央视春晚的运作来看，谁上谁不上春晚，特别是赵本山这样标志性的人物上还是不上，绝对不是一个春晚总导演自己能够决定的，甚至不是央视本身能够决定的。

华商报：最近我听您说二人转太低俗，不能登大雅之堂，不应该上春晚，为什么？

肖鹰：我觉得这是个误解。我从来没说过二人转低俗。我指的是赵本山代表的所谓的二人转。我对赵本山推行的“二人转”有一个命名，叫“灰色二人秀”。有人认为我批赵本山就是批二人转，这种说法是对我批评赵本山代表的低俗演艺的误解。

华商报：拒绝赵本山，不代表拒绝二人转？

肖鹰：对！我是批评赵本山对二人转低俗化的扭曲表演，而不是批评作为东北传统艺术的二人转艺术。传统二人转确实有低俗的内容。二人转作为我国非物质遗产的曲艺种类，是来自于田间地头，有传统乡土艺术原生时期的粗野，但是，在其三百多年的历史发展中，二人转艺术经历了从田间地头到经典艺术的提升过程。

华商报：赵本山说过，二人转就像猪大肠，可能就是俗的接地气的艺术，您怎么看？

肖鹰：赵本山说二人转就是猪大肠，不能太文化，他这样的说法阉割了二人转三百年艺术升华的发展史。赵本山舍弃了二人转的历史艺术精华。二人转表演的基本手法是唱说扮舞，唱是二人转艺术的主体和精华。二人转的说口，是附属于唱的。比方说，二人转如一个人有四肢，赵本山只是把脚丫子拿出来给人展示，而且还是把脚丫子那些低俗的内容拿出来并扩大化。这些年，不仅春晚观众越来越厌倦和反感赵本山的表演，而且广大观众产生“二人转低俗”的看法，一个重要原因，就是赵本山作为二人转传人，并没有真正履行二人转传承人应有的职责，而是把低俗迎合市场的“灰色二人秀”作“绿色二人转”推销。

赵本山抛弃了二人转的精华

华商报：其实赵本山也在改进二人转的低俗化，比如近年来他提出的绿色二人转，您如何评价绿色二人转？

肖鹰：他提出的绿色二人转是挂羊头卖狗肉。2009年我到东北考察，在当地召开的座谈会上，二十余位吉林省二人转著名表演艺术家和资深二人转研究专家，都一致认为赵本山代表的二人转是对真正二人转艺术的败坏。他们普遍认为赵本山刘老根大舞台所表演的二人转根本不是二人转，而是与二人转不搭调的低俗商演。二人转三百年传承下来的表演主体和艺术精华都在赵本山的“二人转”和刘老根大舞台中抛弃了。当时中国曲艺家协会副主席姜昆，和国家非物质文化遗产保护工作专家委员会副主任乌丙安，这两位专业人士都严正指出，赵本山作为二人转传人，不传承二人转艺术，一味迎合市场的低俗化表演。乌丙安先生甚至明确指出应该摘掉赵本山二人转传人的帽子。

华商报：在您看来，这些被赵本山抛弃的二人转传统的精华有哪些？

肖鹰：在三百多年的历史中，二人转形成了可以与南方的昆曲、黄梅戏等等传统的曲艺相媲美的独特的表演艺术形式。比如从表演手法来说，二人转有四个行当“唱、说、伴、舞”。有些还要加一个“绝”，就是所谓的绝活。赵本山的二人转只是以说为主，把其他基本上都淘汰了。赵本山的得意弟子小沈阳的表演，就是大段大段地说段子，其所谓“唱”根本不是二人转里的唱，而是模仿秀，飙高音等作秀的手法。传统上二人转的音乐唱腔极为丰富,素有“九腔十八调,七十二嗨嗨”之称，这些在刘老根大舞台上是看不到的。我专门去刘老根大舞台的沈阳旗舰店看过演出，他们的表演有四对旦和丑角。除了极少部分会唱一段边角料似的小曲，他们叫小帽。传统的经典的二人转剧目他们都不表演。

华商报：那赵本山听到这些意见了么？

肖鹰：赵本山对于所有的批评的声音一律不接受，他打出的口号就是——二人转就是低俗的，艺术就是要迎合市场的。他回应姜昆的批评说“好不好，行不行要由市场说了算”。应该说赵本山十多年来，尤其是扩张刘老根大舞台的演艺以来，就是表演低俗化，做市场的奴隶。

华商报：传统的二人转里会有一些比较露骨的台词，不也是比较低俗的么？

肖鹰：从三百多年前来看，二人转就是从关内传到关外的流浪艺术，也叫叫花子艺术，基本表演形式是一旦一丑，早前这一旦一丑都是男性表演，大概民国以后才有女性来表演旦角。唱是二人转的正剧，二人转的精华部分在唱腔部分。说就是说口，就是插科打诨，即为正剧表演串场，剧场功能是调节气氛。二人转的表演都在田间地头，车店炕头，因此说口当中有诨口，就是低俗的露骨的东西，但这是要避开女性和儿童的，一般是午夜十二点以后，一帮大老爷们在一起听二人转，在大的唱腔之后，会有一个插科打诨来调节气氛。赵本山做的工作是以说代唱，以副代主，实际上是把二人转的精华的唱腔部分极大程度地压抑和抛弃了，而把诨口插入到他的市场化的二人转当中，并成为主要卖点。这就是以次充好，以低俗代替高雅。